1 :樽悶 ★:2019/01/28(月) 22:24:45.70 ID:CUekRBkI9

サムネイル 古代史連続講座で意見を交わす登壇者たち
https://www.nishinippon.co.jp/import/f_chikuhou/20190128/201901280001_000.jpg

 考古学者の高島忠平氏が監修とコメンテーターを務める古代史連続講座「古代から未来のトビラを拓(ひら)く〜遠賀川の古代文化と邪馬台国」の第6回フォーラムが27日、飯塚市で開かれた。関西外国語大教授の佐古和枝氏と、元佐賀県立名護屋城博物館館長の田平徳栄氏が「邪馬台国は東遷したか?」をテーマに議論。約150人が参加した。

 邪馬台国の場所については、九州説と畿内説のほか、九州から畿内に移ったという東遷説がある。畿内説の田平氏は「東遷はノー。邪馬台国は魏が認めた唯一の政権で、一貫して畿内にあってヤマト王権に引き継がれた」と主張。

 一方、九州説の佐古氏は「北部九州にあった論拠は、大規模集落や王墓が複数あり、大陸系の遺物が出ているからだ。ただ、九州説でも疑問点はある」と話した。

西日本新聞 2019年01月28日 06時00分
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_chikuhou/article/482459/

  1. 7 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:30:12.19 ID:+4oT+WZG0

    案外呉あたりの遺民が日本にやってきて
    日本統一していたりしてなw

  2. 8 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:31:06.05 ID:oOP5iD0U0

    東方見聞録と同じで、テキトーなことが書いてあるんだよ。
    騙されすぎ。
    (´・ω・`)

  3. 10 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:31:14.67 ID:GhJ/YbRp0

    尾張って古からの大国なのに
    結局、愛知県で政権が開かれる事は無かったな

  4. 11 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:31:36.88 ID:JW6GvlTQ0

    古代日本で日本民族大移動などと言う珍事は存在しません。

  5. 19 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:36:14.86 ID:2+JmF4m60

    古代日本で日本民族大移動などと言う珍事は存在しません。

    >>11
    これだよな 全く争った跡が無い
    関東東北地方はあれほど反乱に次ぐ反乱だったのに
    関西と九州はホンマに平和的な地域 一緒に朝鮮と戦ったからか

  6. 24 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:39:46.44 ID:WTYZMbbh0

    邪馬台国は日本列島には無かった、でFA
    魏志倭人伝での出発地点の解釈が間違ってるだけなんだよね

  7. 25 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:40:12.15 ID:VIvqg3Il0

    九州にいた天孫族が東遷して大和にいた邪馬台国を滅ぼしたとみるのが最も自然

  8. 29 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:42:00.77 ID:5ARNn5/F0

    神代が終わって、神武の東征から「人の歴史」が始まる構成になってる
    大和朝廷としては、初代から大和なんだよ

  9. 31 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:42:56.52 ID:XpZEO8dQ0

    邪(ミャ)馬(ンマー)台(タイ)国

    ミャンマーからタイにかけてならワンチャンあるかもな
    南国だし

  10. 35 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:44:20.87 ID:p7eRuzCb0

    卑弥呼時代とみられる古墳は
    朝鮮半島南部までみられるし
    朝鮮人が主張してる邪馬台国は朝鮮説はそのせいだし
    きっと朝鮮人の教科書では魏志倭人伝に書かれれてることは朝鮮の歴史て習ってると思うよ

  11. 39 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:47:50.27 ID:5ARNn5/F0

    >三種の神器の墓制

    何言ってるかわからん
    適当に書いてるウンコ

    漢代の墓は、地下に穴掘るからね
    自称曹操の墓
    https://image.cache.storm.mg/styles/smg-800x533-fp/s3/media/image/2018/03/25/20180325-053816_U720_M395070_8c79.png?itok=2-NbMDqv

  12. 40 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:48:48.99 ID:rYnPeflf0

    卑弥呼時代とみられる古墳は
    朝鮮半島南部までみられるし
    朝鮮人が主張してる邪馬台国は朝鮮説はそのせいだし
    きっと朝鮮人の教科書では魏志倭人伝に書かれれてることは朝鮮の歴史て習ってると思うよ

    >>35
    古代の朝鮮半島南部は倭人が住んでいたんだろう
    今の朝鮮人はもっと北にいた

  13. 45 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:53:01.39 ID:p7eRuzCb0

    なんか魏志倭人伝にかかれている遺体の埋葬は
    木の棺みたいなのじゃなくて大きな瓶を焼いたものにすっぽり入れて埋めるみたいだね
    この方式の埋葬に使ったとみられる大きな瓶は南朝鮮半島から北九州の遺跡によくみられるらしいね
    畿内でそんな瓶出てきたことあるの?子供が入る程度の大きさじゃなくてさ?

  14. 47 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:55:00.21 ID:rYnPeflf0

    狗奴国が西征したんだよ。
    卑弥呼の墓は均されて筑紫君の墓の下にでも埋まってんじゃないの

  15. 56 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:58:32.03 ID:rYnPeflf0

    畿内には巨大古墳を作りえる強力な勢力があった。
    だがそれが邪馬台国とは限らない

  16. 57 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 22:59:18.81 ID:CrLAbAKY0

    なんか魏志倭人伝にかかれている遺体の埋葬は
    木の棺みたいなのじゃなくて大きな瓶を焼いたものにすっぽり入れて埋めるみたいだね
    この方式の埋葬に使ったとみられる大きな瓶は南朝鮮半島から北九州の遺跡によくみられるらしいね
    畿内でそんな瓶出てきたことあるの?子供が入る程度の大きさじゃなくてさ?

    >>45

    仁徳天皇陵は、上空から見ると、瓶の形をしているのは有名だけどな。
    陵墓の両脇に小さな取っ手さえ付いてる。

  17. 59 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:01:21.07 ID:5ARNn5/F0

    魏志倭人伝は、「其死、有棺無槨、封土作冢」
    「棺あって槨(かく)なし」だよ

  18. 65 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:02:11.88 ID:XpZEO8dQ0

    東遷説は時系列が逆になるから可能性はゼロだよ
    歴史物のエンタメコンテンツでしかない

  19. 69 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:03:08.83 ID:7PuzOL4Q0

    >三種の神器の墓制

    何言ってるかわからん
    適当に書いてるウンコ

    漢代の墓は、地下に穴掘るからね
    自称曹操の墓
    https://image.cache.storm.mg/styles/smg-800x533-fp/s3/media/image/2018/03/25/20180325-053816_U720_M395070_8c79.png?itok=2-NbMDqv

    >>39

    三種の神器というのは、銅鏡、勾玉、剣のこと。北九州の弥生時代の遺跡では前漢の鏡などを
    副葬していた。

    そして畿内では、弥生時代は方形周溝墓が多かった。

  20. 70 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:03:28.57 ID:p7eRuzCb0

    魏志倭人伝は、「其死、有棺無槨、封土作冢」
    「棺あって槨(かく)なし」だよ

    >>59
    つまり木棺だけで瓶で焼いた粘土で覆ってなかったんだ?
    なら朝鮮説はないなw

  21. 73 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:05:24.28 ID:5ARNn5/F0

    三種の神器自体後付設定ね

    勾玉はいらなかったんですよ

    『養老令』
    およそ践祚の日、忌部、神璽の鏡剣(かがみたち)を上(たてまつ)れ

  22. 74 :名無しさん@13周年:2019/01/28(月) 23:07:41.82 ID:iCEiSovIO

    出土物にばかり目を向けても歴史の核心は捉えられないんだよ、愚かな考古学マニアたちよwww それは木ばかり見て森を見ないことと同じだ。

  23. 75 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:06:52.04 ID:t4VS47Jg0

    畿内には巨大古墳を作りえる強力な勢力があった。
    だがそれが邪馬台国とは限らない

    >>56
    あれだけ大きな古墳作る労働力を支配できる
    権力あるところが狗奴国一国と戦争するだけで
    泣きつくってどうよw

  24. 83 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:11:04.18 ID:CfIOuII/O

    日本人の遺伝子情報を見ても、北九州から来た渡来人が東に移動して最終的に畿内に都を築いたのが真相だろうな
    神話から読み取ってもそれ以上のことは書いていないわ

  25. 86 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:12:33.70 ID:/c18D9YZ0

    邪馬台国 女王 卑弥呼
    狗奴国  男王 卑弥弓呼

    名前が似すぎなところも気になる

  26. 90 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:14:23.23 ID:p7eRuzCb0

    もう魏志倭人伝の使いの者が北九州からもうちょっと先まで詳しく
    「里」で書いてくれれば揉めなかったのに…
    なんで…手抜き…   怠慢… 慢心…

  27. 91 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:15:01.80 ID:MQpinFDB0

    卑弥呼は日巫女

  28. 93 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:15:14.19 ID:7PuzOL4Q0

    魏志倭人伝は、「其死、有棺無槨、封土作冢」
    「棺あって槨(かく)なし」だよ

    >>59

    北九州が卑弥呼の墓と推してる平原遺跡も方形周溝墓で粘土槨で木棺なんだよね。
    つまり槨はある。

  29. 95 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:15:49.14 ID:gl8eItCR0

    ヒミコは中国から逃げてきた中国系で
    ヤマト朝廷も中国から逃げてきた系統

  30. 97 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:16:04.63 ID:p7eRuzCb0

    卑弥呼は日巫女

    >>91
    それどっちが先に名前をつけたかで
    たとえ同一人物を指していたとしても
    九州説と畿内説の決着の材料にはならんだろう

  31. 100 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:18:09.69 ID:8cHlClgj0

    こういう時にタイムトラベルとかして
    過去を見に行きたいと思うわ。
    見た来るだけならタイムバラドクスも起きないだろうし。

  32. 110 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:28:41.57 ID:syjU6Xe90

    日向から東に侵攻したって紀記に書いてあるだろw
    それが神武天皇個人のことではないにしろ、事実を元にしていると
    考えるのが妥当

  33. 116 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:33:39.95 ID:VqBlunRO0

    箸墓古墳をもっと詳しく調査すればいいのに何でやらないの?
    もし箸墓が卑弥呼の墓なら
    畿内で決まりでしょ

  34. 117 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:33:43.70 ID:5ARNn5/F0

    「槨」は、原義から言って木で作るようなもんだね
    https://gss0.baidu.com/-4o3dSag_xI4khGko9WTAnF6hhy/zhidao/pic/item/a8014c086e061d9596fc7bc870f40ad163d9ca8c.jpg

    槨,葬有木郭也 『説文』

  35. 118 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:34:45.66 ID:p7eRuzCb0

    まあ直接女王に接見できていたのなら
    卑弥呼の容姿を事細かに描写した下りがあってもよさそうなもんだけどなあ

  36. 119 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:35:02.61 ID:gl8eItCR0

    中国人は異常に権力欲はある
    レンホー 福島瑞穂 稲田朋美 豊田真由子
    キチガイシナチョンの権力欲は
    キチガイの子孫

  37. 120 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:35:28.93 ID:x18pOhZQO

    >1
    平清盛が京都から神戸に遷都したたけでみんな嫌がってたのに、
    古代で九州から機内とか無理じゃね。

  38. 122 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:36:37.20 ID:RP0VaWaa0

    いまどき九州説なんて唱えてるのは異端だろ
    卑弥呼の時代に北九州という限定された地域が当時の日本を代表していたことはありえない

  39. 123 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:37:17.81 ID:oF0SrQVs0

    えーーー
    これ、まだ続けるのかw
    どんだけ歴史好きなんだ、おまいらー
    いけてるぜー(・3・)

  40. 131 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:41:10.27 ID:XpZEO8dQ0

    >>1
    そのうち、この爺さんたちも高校生に笑われるだろうな
    大昔の説にしがみついてるって

  41. 133 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:42:31.84 ID:p7eRuzCb0

    少なくても畿内説にしろ九州説にしろ
    日本から当時の文字が出てこないのはアレだな
    昔から日本人は外国語に弱かったてことか?
    学習知能が低いw

  42. 140 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:45:50.65 ID:gkjeNo+P0

    天皇家が九州の地方豪族の傍系である事を隠す事が重要な時期があったんだろ
    少なくても13世紀以上君臨してれば今となっては些細な事だけど

  43. 144 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:47:46.82 ID:CrLAbAKY0

    少なくても畿内説にしろ九州説にしろ
    日本から当時の文字が出てこないのはアレだな
    昔から日本人は外国語に弱かったてことか?
    学習知能が低いw

    >>133

    当時の日本の記録は、「口伝」がホトンドだったからな。

    アト、若干、「古代文字」を使って岩面に掘られた記録が発見されてるな。

  44. 147 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:52:17.82 ID:MQpinFDB0

    こういう時にタイムトラベルとかして
    過去を見に行きたいと思うわ。
    見た来るだけならタイムバラドクスも起きないだろうし。

    >>100
    内部に入りこまないと、誰が誰でどの組織の関連性が わからないから
    タイムトラベル&透明人間になって調査したいな20年分ぐらい

  45. 150 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:56:46.63 ID:suTRIBBn0

    なんで畿内なんてとこに突然王国ができるのよ、おかしいでしょ?
    福岡か佐賀に相当の規模の国ないとだめだよ。
    むしろなかったら、九州が中国になってるわな。

  46. 154 :名無しさん@1周年:2019/01/28(月) 23:57:56.13 ID:gl8eItCR0

    中国から逃げてきて日本を支配しようと思った
    系統をありがたかったのが
    畿内ヤマト王権でクーデターで九州王家殺しまくった
    藤原

  47. 162 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:00:37.21 ID:hn+qLTMP0

    苦しくなってきたらウンコウンコ言い出す奴
    やっぱりおまえか?いつもこの手のスレにいるな
    チョン星にかえれwww

  48. 170 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:04:47.34 ID:haaN7a7g0

    なんで畿内なんてとこに突然王国ができるのよ、おかしいでしょ?
    福岡か佐賀に相当の規模の国ないとだめだよ。
    むしろなかったら、九州が中国になってるわな。

    >>150
    突然出来たわけではない
    普通に文明人が住んでいて人口が増えて国になっただけだ
    畿内の文化には古代から連続性があって占領された事もない

  49. 171 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:04:47.75 ID:hn+qLTMP0

    ぶっちゃけ北陸より大陸に近い北九州のほうが
    富の蓄積も鉄器の輸入も多くてその説をつかうのなら
    北九州こそ当時の日本最大勢力てことになるが?

  50. 172 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:05:01.23 ID:KNyxAaAR0

    出雲や吉備はスルーして畿内に行ったの?

  51. 174 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:05:27.60 ID:G8R3oyRG0

    日本最古の遺跡 - 砂原遺跡(島根県出雲市、約12万年前)

  52. 176 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:06:57.85 ID:bTxNf0je0

    九州に邪馬台国はあったし東遷は適当に行われたしな
    昔の国なんか適当だよ

  53. 179 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:08:35.88 ID:haaN7a7g0

    出雲や吉備はスルーして畿内に行ったの?

    >>172
    なぜかたいした戦闘もせず回避して熊野から北上した
    神武天皇は戦とか殆どやってない 征伐された相手がいない 平和なパレード程度

  54. 180 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:10:36.01 ID:FtpzBXCA0

    東遷のようなものはあっただろうけど邪馬台国の時代より前だろう
    中国鏡の分布が北部九州から畿内に遷移してる

  55. 182 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:11:23.67 ID:+TaH78rs0

    日本最古の遺跡 - 砂原遺跡(島根県出雲市、約12万年前)

    >>174
    そこな、、、非常に危ういという噂
    「層位は型式に優先する」をそのまま体現してるところ
    古い地層の中に在ったんだからその地層の年代に違いない

    危険

  56. 186 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:14:52.68 ID:hn+qLTMP0

    福井の遺跡からそんな魏の時代に使ってたような鉄器が出てきた記録があるのか?

  57. 198 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:25:05.04 ID:vYK/ToKm0

    ちょっと、どんな感じで移住したか調べて
    また、簡潔スーパー翻訳して書くよ
    乞うご期待(・3・)

  58. 206 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:30:14.01 ID:F9zPI4mI0

    自然に考えると
    小規模な移住程度だろうね
    大勢力な東征だったらやっぱなんらかの軍事的な痕跡があったんじゃないかと

  59. 210 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:34:21.99 ID:SeHMQSzA0

    記紀で丹波が新羅と関わってた記述もあるし
    半島新羅からの渡来人が日本海沿岸に住み着き
    南下して大和になったんだろ

  60. 213 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:35:35.32 ID:hn+qLTMP0

    そもそも中国人たちはどっちが正しいて思ってるんだよ?
    正解は中国人に聞けよ?中国人が書いたんだから
    日本よりもむしろ中国人のほうが正しい判断できるだろ?

  61. 215 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:37:36.04 ID:SeHMQSzA0

    新羅は度々飢饉を起こし
    逃亡者が海流に乗り福井や富山へ流れ着いたんだろ
    そいつらが近畿へ侵入し大和になった

  62. 218 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:40:11.72 ID:z5Lqj23T0

    纏向は絶対に違う。
    あれは邪馬台国とは全く関係無い勢力。
    倭人伝の作者は、その存在すら知らなかっただろう。

  63. 222 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:42:05.73 ID:p6Emsu3n0

    邪馬台国が東遷したんじゃなくて
    若狭湾から上陸した弥生系渡来人らに征服された
    その渡来人らが今の関西人の先祖

  64. 225 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:45:17.33 ID:hn+qLTMP0

    邪馬台国 女王 卑弥呼
    狗奴国  男王 卑弥弓呼

    名前が似すぎなところも気になる

    >>86
    二人は元夫婦
    二人は離婚後も仲たがいしていて
    魏にそれをいさめるようにと書かれている文章が出てくる

  65. 228 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:50:32.18 ID:f1tLVIi20

    ちなみに、縄文時代の交易船は基本的にオールだった;
    帆を作るだけの繊維製品が無かったせい
    (全くなかったのではなく、植物繊維の採取に多大なコストがかかったせい)

  66. 231 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:53:18.75 ID:7hHk0uKf0

    「天津神の御子の印を見せ合い、どちらも本物とわかった」
    日本書紀によれば、東征軍と大和軍は同族同類

    先発隊と後追い隊の違いでしかないのでは

  67. 234 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 00:54:03.50 ID:hn+qLTMP0

    ちなみに、縄文時代の交易船は基本的にオールだった;
    帆を作るだけの繊維製品が無かったせい
    (全くなかったのではなく、植物繊維の採取に多大なコストがかかったせい)

    >>228
    往きはさ?対馬の海流にのって海岸沿いに行けばいいけどさあ…
    復りはどうするんだろうな?手漕ぎで海流に逆らうのか?w

  68. 248 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 01:02:18.72 ID:c+PUrQjq0

    案外呉あたりの遺民が日本にやってきて
    日本統一していたりしてなw

    >>7
    その時代ならなんらかの文献が残ってるだろ
    物持ちのいい日本で記録が無いということは
    元々無かったってこと

  69. 253 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 01:07:02.34 ID:SouAg8Z+0

    ウリは、魏の役人の心情を察することができるニダ

  70. 256 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 01:09:57.24 ID:f1tLVIi20

    ウリは、魏の役人の心情を察することができるニダ

    >>253  同士よ!! どうしよ・・;

    日本だって霞が関語は翻訳困難だぜw 当事者にしか読めん!

  71. 270 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 01:23:10.91 ID:/2kyEha10

    実は卑弥呼は近畿と九州を鏡を使って行き来できる能力を持ってたんじゃよ
    みんなには内緒じゃぞ

  72. 297 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 01:43:02.13 ID:SouAg8Z+0

    三国志に書いてあるのがすげえ詳細じゃん。
    邪馬台国を九州内に収める余地がないくらい
    北九州は絶対ありえない

  73. 298 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 01:44:00.91 ID:rQLgn4jjO

    東征も東遷もないと思うわ。
    奈良が栄えて九州から人材がどんどん流れただけに思うわ。

  74. 310 :(・3・):2019/01/29(火) 02:02:12.57 ID:vYK/ToKm0

    ここの13ページ/54 から
    http://tsukudaosamu.com/pdf/3-1.pdf

    中国の歴史書『魏略』をみると、伊都国の人口は「戸萬余」 ←推定238年以前の人口

    『三国志』によると伊都国は北部九州を支配している
    対海国(千戸)
    一大国(三千家)
    奴国(二萬戸)
    不輌国(千戸)
    に・・・卑奴母離を派遣して支配・監視している

    三国志の中の倭人伝での伊都国の人口「千余戸」 ←推定266年以前

  75. 313 :名無しさん@1周年:2019/01/29(火) 02:04:01.19 ID:vYK/ToKm0

    ここの13ページ/54 から
    http://tsukudaosamu.com/pdf/3-1.pdf

    中国の歴史書『魏略』をみると、伊都国の人口は「戸萬余」 ←推定238年以前の人口

    『三国志』によると伊都国は北部九州を支配している
    対海国(千戸)
    一大国(三千家)
    奴国(二萬戸)
    不輌国(千戸)
    に・・・卑奴母離を派遣して支配・監視している

    三国志の中の倭人伝での伊都国の人口「千余戸」 ←推定266年以前

    >>310
    伊都国から9000戸を引き連れて東遷してるって根拠は
    ここから言ってるんだが

    他にも証拠だせって話だべ(・3・)